访中国问题专家大卫·兰普顿:为什么说中国梦在全球横冲直撞?

作者:王艺霖
采访于2016年
本文原发表于BlueNetChina微信公众号及其纸刊杂志第二期。

大卫·兰普顿教授是美国当代中国研究领域最具影响力的开拓者与权威。他从二十世纪七十年代就开始了在这个领域的探索。1988到1997年间,他在纽约担任美中关系全国委员会主席。在此期间,他对几百位中国和美国的领导进行了访谈。兰普顿教授对于他的研究领域十分热忱,从1970年开始他每年都会访问中国很多次,并且练就了一口流利的中文。他对于中国的了解比很多中国人还要更深刻,也因此在好几个美国的外交事务组织中担任重要的职位,例如美中关系全国委员会的执行委员会和美国外交协会。目前他担任亚洲基金会主席。在2014年,他出版了一本基于他对中国历任领导人的研究的书籍,《从邓小平到习近平:中国的转变与挑战》(“Following the Leader: Ruling China, from Deng Xiaoping to Xi Jinping”)。2015年他被中国外交学院的国际关系学院命名为“最具影响力的中国观察者”。目前,兰普顿教授是美国约翰霍普金斯大学保罗尼采高级国际关系学院 (SAIS) 中国研究项目的主任。他在美国企业研究所和前尼克松中心 (现国家利益中心)都创立了中国研究的项目。

中国的建设项目惊扰了他的邻国:兰普顿教授在今年年初访问了亚洲,他对于近期正在筹建的三条铁路(也可能是高速铁路)进行了研究。这三条铁路都由昆明开始,其建设将涉及到八个国家。一条将经过缅甸到曼谷再到新加坡,一条经过老挝到曼谷,还有一条将经过越南。

Q: 您和您的团队是怎样对这个项目进行研究的呢?那么经过你们几个月的研究,您觉得这个项目的状况如何?

A: 在这个研究项目中,我们将对全部八个国家进行采访,理解此次铁路建设之中的政治问题和建设过程本身的问题。我们最开始在新加坡计划这次研究,然后我去了印度尼西亚的首都雅加达。中国刚刚跟雅加达签订了一个高速铁路的建设合约,这条铁路会在印度尼西亚境内,从雅加达通到万隆。当时我就和雅加达的市长见面讨论了一下这条铁路的建设。今年六月和七月我们计划去去中国的南京、北京,然后南下前往昆明和大理继续采访。

说到项目的状况,我觉得这个铁路的项目对其参与的每一方都是一件很复杂的事情。谁来付这个钱?沿途惊扰那么多人民应该怎么办?应该使用哪种火车?这其间还有很多不断变化的政治关系问题。实际上,中国还在和日本以及其他一些国家争取其中的一些建设项目。除此之外还有一些其它的因素使这个项目更加复杂,例如说越南战争中留在老挝的还未爆炸的雷管等。

Q: 这次铁路项目是中国“一带一路”建设中的一部分吗?

A: 在中国,这个项目确实是“一带一路”的一部分,但实际上这个铁路建设的想法在法属印度支那的时期就有了。其实它还是更近期的东盟互联互通总体规划以及大湄公河区域经济合作的一部分。早在十九世纪的时候,法国人就想从越南修铁路通到中国。甚至在朱镕基期间,或者说更加现代的时候,中国和马来西亚也讨论过建设这些铁路的问题,但在那个时候他们的金钱资源比较有限。

Q: 您认为中国这样的建设项目对美国是一种威胁吗?

A: 我认为这样的建设本身并不是一个威胁,而且它确实能够促进发展。但是,其他的对外政策,例如在南海和东海的政策,会使中国的邻国感到紧张,并会给决定如何、在何时行动的决定过程制造紧张的气氛。如果中国的邻国,例如日本、菲律宾、韩国、越南,甚至是印度尼西亚,感到焦虑并且逃向美国寻求保护,那么这就会拖延他们做出这样经济发展决策的时间。

问题跟进:针对这个问题,有中国媒体称是美国在利用他的“小弟们”来威胁中国。您怎么评价这一点呢?

A: 我认为更多的问题是在于中国正在使他的邻居不安,所以他们才跑来华盛顿寻求帮助。我们所做出的一切反应可以说是我们对自身在亚洲地位的担忧,但也同样是出于这些中国邻国的不安。

在亚洲,美国并不想单独承担维持安定的责任,所以我们也希望我们的朋友能尽他们所能负起这个责任。当然如果你是一个中国人,你对于这个现象会觉得说是美国人在利用这个地区的国家来牵制我们。我认为中国确实也是这么看待这个问题的。

Q: 除了这些铁路建设项目以外,中国也在出口高速火车以扩大自身影响力。中国这一举动的背后有什么特别的意义吗?

A: 在中国出口高速铁路技术、设备和系统这一举动的背后,他的意图在于在世界生产、技术的的增值链上往上走。中国现在正在做,并且想要多做与科学相关和高技术的产品,而不是生产纺织品和低价的出口。如今,中国正把目光锁定在其竞争力强的产业,例如说铁路。实际上,虽然德国和韩国也在做铁路产业,但中国和日本就是铁路产业中最具竞争力的、最主要的国家。而且,这样的出口产业也可以消耗中国生产过剩的钢铁和混凝土。所以说,在别的国家进行基础建设就可以使用这些生产过剩的产品。

我们可以说,中国的这个决策背后不仅有经济和政治的目的,而且是一个战略性的决策,这一点从中国与日本在铁路方面的竞争也可以看出。每一个国家都想要抢到建设铁路的机会,并且让所有供应链都跑到自己国家来,这样就导致了一场表面上是经济但实为战略方面的竞争。

中国梦与Donald Trump的“复兴美国”不是一个好组合:兰普顿教授从1976年开始每年都会去中国4-5次。在毛泽东逝世以后,他是最早一批访问中国的美国人之一。

Q: 和您四十多年前看到的中国相比,您觉得现在的中国最大的不同是什么?

A: 毫无疑问,是中国人和中国领导的想法。中国人现在会去思考世界上的事情了,但四十多年前他们想的只有自己的村庄和城镇。你也知道,毛泽东甚至都只出过国两次,而且两次都是去苏联。

在过去,市场经济的思维在中国并不存在。现今中国做事的方式会以“比较优势”的理论为基础了。毛泽东那时的思想还是自给自足,他认为如果中国对世界无所需求,那么中国就会强大。但中国现在就有了全球化市场的概念,开始贸易了,而且做得很好。

坦率地讲,在毛泽东时期,人们更关注基本的物质需求。我第一次去中国北方的时候,白菜都在人行道上堆积成山,因为那个时候中国还没有国内贸易:你身边有什么,你就吃什么。但是现在在北京乃至全中国,你在冬天都能吃到橘子。那个时候你在北方冬天肯定吃不到橘子的。实际上,中国的饮食结构现在变化很大,甚至都有肥胖的问题了。

Q: 您觉得这样的变化总是积极的吗?有的人会怀疑说中国人思想的转变有时是一种西方化的表现。您怎样评价呢?

A: 改变和现代化当然不总是积极的和可靠的,但世界上每一个发生巨大经济、社会、利益集团格局变化的地方都是一样。比如说,你建设了城市,那么村庄里的劳动力都会跑到城市里去工作,就留下了老人小孩没人照顾。如果你有市场经济,那以前人们的“铁饭碗”怎么办呢?现代化的进程中总有胜者也有败者,其中有经济上的胜者和败者,安全上的胜者和败者,甚至还有价值上的胜者和败者。

关于西方化的问题,我们称之为“体用”:本体和作用。在二十世纪的后半期,中国人想要获取西方的物质和技术,但保持中国人的精髓。但是当你吸取了另一个国家或文明的技术这就是会影响你的价值观念。如果你要有现代产业,那你就要有城市,那你就得摈弃村庄。在这个过程中你就会抛弃村庄的社会体制和村庄的价值观念。

很多西方人认为,在中国,对于“吸取西方优势但不变成西方人”的矛盾心理尤为突出。在中国,却有人把这称为“精神污染”。

Q: 当习近平主席提出“中国梦”的思想时,中国人近几十年的思想变革算是达到了一个顶峰,但这个“中国梦”导致了邻国的不安。您怎样评价这点呢?

A: 我个人认为邓小平之前有一个很好的政策,“韬光养晦”。在他的领导之下,中国的首要任务是进行变革使自己变得强大,周边尽量保持安定。

问题跟进:但习近平主席非常强势,他也需要给人民交代。中国现在已经强大很多,也许中国现在已经不需要韬光养晦了?

A: 确实。有时候为了赢得人民的支持,领导者确实可以用“我们站起来了!”这样的思想,也就是爱国主义。在美国也是一样。所以我们现在就有了中国的“中国梦”和Donald Trump的“让我们复兴美国!” 这不是一个好的,稳定的组合。中国现在所能做的最好的事情,就是安定邻国,美国也应该协助中国做到这点。但是现在在两个国家都有希望利用两国摩擦来为自己谋权谋利的政治家,这就让一个和平的中美关系有点难以达成了。

我们喜欢美国人,但有时不喜欢他们的政府政策。” 从他的高中时代开始,兰普顿教授就对中国感兴趣,并在中国研究的领域已经工作了40余年。他对600多位中国和美国领导进行了采访。

Q: 从您和中国人的交往中,是否有观察到他们的某一个特别之处呢?

A: 我觉得中国人自己也对他们国内社会的巨变与成长非常吃惊。在国际舞台上也是一样,中国还在尝试着寻找他的道路。你也可以说那是因为在历史上,中国经历过辉煌的年代,但在十九世纪和二十世纪初期那段辉煌的时代就过去了。现在的中国正在重新夺回在金融、军事国际舞台上的中心地位。中国人自己一定对国内社会的大变化和国家在国际社会中的成长非常惊讶。所以我觉得中国人现在还在纠结这一切意味着什么,和什么才是正确的应对政策。

这些年里我还观察到了一点,就是中国和美国人其实有很多相似之处。比如,我们都注重教育和家庭。我们对对方都很感兴趣,虽然这并不代表我们总是喜欢对方的作为。

问题跟进: 所以您觉得,在个人层面上中国人和美国人实际上是喜欢对方的?

A: 对,我觉得在个人层面上我们的关系几乎总是正面的。习近平主席在八十年代不还到美国爱荷华州呆过一段时间吗?我觉得中国人想的是“我们喜欢美国人,但有时不喜欢他们的政府政策”——这个感觉也是双方都有的。

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