访安舟(Joel Andreas)教授:“我从未见过像中国人一样如此好斗的、自信的民族”

作者:王艺霖
采访于2015年
本文原发表于BlueNetChina微信公众号及其纸刊杂志第一期

Joel Andreas, 约翰霍普金斯大学社会学教授,多年来遍访中国,专注研究20世纪中国在社会主义影响下的转变和后文革时代中国社会主义的发展。他对文革有着特别的兴趣,在清华大学进行了深入研究与了解后,甚至针对这个话题专门写了一本书《Rise of the Red Engineers: The Cultural Revolution and the Origins of China’s New Class》,在香港出版。

“我从未见过像中国人一样好斗、爱辩且自信的民族。”

您曾多次访问中国的各个城市,那么中国有没有什么地方特别吸引您,或让您印象特别深刻?

答:我在中国的很多城市采访过很多的人。比如在洛阳和武汉,我遇到了很多很有意思的人。我对于毛泽东时代的历史非常感兴趣,所以我采访了许多在那个时代的工厂里工作的工人。最近我主要在清华和北大做访问,在那里我也发现了很多很有意思的事情。

清华和北大这两个学校给我的感觉有点像“国家权力的中心”,这样的特点是我在美国大学里没有看到过的。虽然美国确实也有一些比较精英的学校,但是相对还是比较分散,没有一个中心。清华和北大从清代到毛泽东时代直到现在都有一种“政治中心”的感觉。让我惊叹的是,我原本以为清华是一个比较偏理工科的学校,但在那里的时候我发现学生们的政治意识都非常强。这一点和美国学生也很不一样。美国学工程的学生一般就把一门心思放在他们的学术、研究里,不太会参与到政治里来,但中国的学生平时会喜欢论政,也喜欢参与到一些相关的活动里去。

总体来讲,我觉得中国人出奇地好斗、好辩。他们对于他们的政府应该如何运作非常有话说,一肚子建议和意见。他们会非常在意这些事情,比其他国家的人在意得多。还有一点是,我在中国的时候,看到他们对待警察、保安的态度,都有点吓傻了…在美国我们都不敢对警察有一点不敬,但是在中国我看到他们敢去和警察顶撞、争辩,我觉得这个民族的人很爱斗也很敢斗。

那您觉得这样爱斗爱争的行为是正确的吗?比如说,之前钓鱼岛事件的时候,我们就有出现过非常暴力的抗议,有人游行,砸日货,您对这样的行为怎么看?

答:这是一个政治色彩非常浓重的问题了。我觉得中国人的好斗更多体现在他们在生活中对经济和社会问题的态度里。至于钓鱼岛这个问题,我觉得很大程度关系到民族主义。中国人十分在意自己所属国家曾受帝国主义欺压的历史,所以他们民族主义的意识很强。从外界看来,民族主义…怎么说呢,并不是一个很积极的概念,尤其对于大国。美国也有很多人有很强的民族主义意识,他们觉得“我们是最厉害的,没有人能够告诉我们该做什么。”相比起来美国的民族主义比较丑陋,因为中国确实是被欺压过的,所以他们理应变得有点敏感,觉得自己不被认同。我想这是为什么他们会对这些关乎民族主义的事情特别在乎。

在中国做访问的时候我发现,中国是世界上除了美国以外唯一一个认为自己是世界中心的国家。很多美国人并不知道除他们以外的世界是怎样的,却总是觉得自己是世界的中心;欧洲人或许觉得他们比别人好,但不会觉得自己是世界中心;去世界其他任何一个国家,那儿的人都很清楚他们不是世界的中心。 中国就很有意思了,中国人好像都觉得自己是世界的中心。我想这是因为他们在文化上非常源远流长,在这方面有很强的优越感。

“文革的最后是一场后冲效应。”

在世界上这么多国家中,为什么您选择了研究中国的社会问题?

答:我做出这个选择的原因是,我对于社会主义这个系统以及20实际的共产主义革命非常感兴趣。在我看来,中国的文化大革命是我感兴趣的这个话题中的一个非常极端的例子,极为特别。但是无独有偶,我曾经对古巴也有蛮大的兴趣,可是古巴这个国家比较小,它自身没有办法决定一些事情,对苏联太为依赖。因此,它的发展轨迹很大程度上受到了冷战这个大环境的限制与掌控。但中国不一样。中国这个国家非常复杂、非常大,它有自己独特的发展轨道,拥有决定自身命运的能力。

我对于文化大革命非常感兴趣。这场革命牵扯到了社会主义中存在的各种矛盾、原始的目标等等。领导们尝试着让所有的阶级都平等,拒绝任何形式的特权。他们尝试着去对付那些滥用了特权的共产党领导,由此在那个阶级中产生了分歧。很明显,这就是社会主义的一个核心问题,也是文化大革命的中心问题。总而言之,中国的发展进程中出现了很多很多社会主义的矛盾、问题,中国人又以很多非凡的手段应对了这些问题。作为一个对社会主义极为感兴趣的人,我自然而然就选择了中国作为主要的研究对象。

那么您认为,文革的影响在现代中国还有迹可循吗?

答: 文革在中国历史上自然是有不可忽视的重大影响。在这场革命中,他们尝试着建立一个社会主义国家,消除阶级差异 —— 这就是这个革命的目标。我想当共产党掌权的时候,这就是他们的想法,也是为什么他们开始了这场革命。他们希望的就是把穷人和富人之间的差距消除,而且他们真的对这个目标抱有强大的信念:共产党的领导层,党的大多数成员,所有参与了革命的农民,等等。并且他们竭尽全力地去达成这个目标。毛泽东坚持要去剥夺一切他们还没有剥夺的特权,解决一切他们还没有解决的罪案,所以那是一个非常激进的时代,有很多党派斗争。有很多人支持反革命团体,所以理所当然的他们想要反击。这就导致了非常尖锐、丑陋的矛盾与纷争。最后,就像大多数的政治纷争一样,有很多不同的党派、联盟企图掌权。

我认为文革主要的结果是一个后冲效应,尤其是知识分子和共产党领导层这两个群体。这两个群体是在文革中收到攻击的两个群体,因为他们是社会上特权最大的一帮人。文革到最后,他们这些反革命群体说“我们对这样消除阶级差异的想法没兴趣了”。本来,在探讨如何管理国家的问题时,毛泽东坚持一定要消除阶级差异,并坚持要采取比较极端的手段。到后来,反革命团体对这些平等主义、消除阶级差异、获释提高工人农民地位的想法失去了兴趣,不想再管了,也就差不多见证了这个“共产主义建设工程”的尾声。

在现在的中国,我觉得还是有一些思想意识有文革甚至是当时共产主义的建设工程的影子,比如说平等主义的思想和“工人和农民应该有高的地位”的想法。但对于文革,它将这些观点推到了一个极致的地位,但那就是结束。

“文革过后,‘浴火重生’的中国面临着经济不安全的问题。“

在文革过后几十年的今天,您认为中国社会面临的最大问题是什么?

答: 我想是经济的不安全性。在过去,无论是城市还是农村的人都比较穷,但只要你找到了工作就可以管一辈子。但现在,人们不再有这样牢固的工作保障了。现在的社会里,有的人非常富裕,但同时也有很多人过着穷困潦倒的生活,这样的现象就导致了社会的两极化。

但这样的社会两极化会不会是中国快速的经济发展会带来的一个不可避免的结果呢?

答:我并不认为这是不可避免的。这确实是资本主义运作的方式,也是中国现在正在慢慢转向的一个方式,但我不认为它就一定要这么运作。你并不一定必须要让一部分的人每天投入那么多的时间,与此同时让其他人每天只工作几个小时,我认为我们可以有一种新的安排、组织方式。

那么您认为,经济转型是现今中国正在发生的最重要的一个转变?

答:是的。在接受西方资本主义的运作方式这一基础上,中国的方方面面都在经历着革命。在之前,最大的转变发生在城市,中国尝试着发展新的形式的企业,在自由市场下有了很多的私营企业,企业的创立原则从“保障人民的工作”变成了“营利”。除此之外,外资的引入在过去的几十年也是中国经历的一大改变。但现在的大转变主要是在农村了,主要关乎商业化,以及将资本主义引入农业的话题。

中国现在经历着这么多转变与机遇,在这发展过程中它面临的最大挑战是什么呢?

答:中国的人口问题是一个其他很多国家无需面对的现实。过去的中国发展了很多很多的人口,他们也非常成功、高效地让这些人口去利用土地。但到后来,中国渐渐开始接受了很多资本主义的运作方式,不再需要那么多人口了。毛泽东时代也是一样,但当时政府非常厉害,能够去保证所有人被雇佣。现在,在这些带有资本主义色彩的市场、公司里,你没有办法去命令那些公司雇佣谁、不雇佣谁。

针对这样的人口问题,中国提出了“计划生育”的政策。但在这个政策实施了几十年后,中国现在又有人口老龄化的问题了。您对此怎么看?

答:这确实是一个很棘手的问题。我觉得80年代的时候中国做的有一点太过了,“计划生育”这个政策实施起来有点儿“高效得过头”了。

现在有很多美国学生对中国文化都非常感兴趣,您对他们有什么建议吗?

答:关于中国的研究还有很多的空间,有很多的东西可以去探索,在其间我们可能可以找到很多能够影响世界的东西。中美两国是两个非常强大的国家,我非常鼓励美国的学生去探索中国,这不论是对他们的自身发展还是对整个世界都会有非常积极的影响。

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