作者：王艺霖
采访于2016年
本文原发表于BlueNetChina微信公众号及其纸刊杂志第二期。
您第一次去台湾，就是以外交官身份去的吗？
并不是。我上大学的时候作为交换生在台湾读过一年书。在我之前，普林斯顿大学还没有人去台湾当过交换生。我当时是带着我的家人一起过去的，包括我的孩子，在那里呆了八九个月。我很享受在那里的时光，这也就是为什么我刚刚开始担任外交官时，就去了台湾。我在那里的大使馆做了一年普通的大使工作，也努力地融入当地的文化。我在那里当外交官是在60年代，蒋介石还在世的时候。
那么您后来又去北京担任了外交官。有没有什么在那里的故事可以和我们分享？
我在1981年到1983年期间在北京大使馆工作，那时改革开放的政策刚刚出台。我是当时大使馆经济部门的主管，主要负责两个项目。我的第一个职责是撰写关于中国经济与中国经济政策的报告。在那个时候做这件事情很有意思，因为改革开放的缘故，中国经济有很多前所未有的变化，也就自然而然地有很多不同的声音。有的人认为改革开放的政策和马克思主义和社会主义相悖：如果国家允许一些人先富裕起来，那么这不是与社会主义大家共同发展的原则矛盾了吗？那时，我很热衷于去理解中国人对于新政策的不同意见。你要知道，在那之前的二十年，中国经济政策每三四年都会大变一次，从大跃进到反右主义再到大饥荒期间的政策。所以在1981年的时候，人们其实心里根本不知道这个新的经济政策到底会怎么样，是否会像之前的那些政策一样昙花一现？
我的第二个职责和美国的卡特总统当时宣布的中美经济关系正常化有关。1979年，中美在经济关系正常化以后需要签订很多条约，规范许许多多琐碎的事情，例如纺织品的进出口、航空运输、旅游业等等。我们当时在大使馆的一大主要任务就是利用我们对中国当局的了解，给华盛顿的官员们提意见。我们需要告诉他们中国人的想法与意愿，并根据我们自己对于当时中国各种经济情况的分析来让美国政府知道什么样的条约会比较实际，对双方都有利。
看起来，您目睹了很多近代中国历史上的转折点。您在香港当外交官又是在什么时期呢？
那时候天安门事件刚刚结束，所以也算是一段动荡的时间吧。那年的八月我来到香港担任外交官。当时，中国还有一份通缉参与学生的黑名单。这些学生里面很多都有丰富的人脉关系，所以得以逃到香港寻求庇护。他们来到香港之后，英国当局打电话给我们美国领事馆寻求帮助，希望我们能够帮他们处理这些逃来的学生。当时，英国和中国的关系比较特殊，他们不想把这个关系弄僵了，所以才来找我们帮忙。他们希望我们能够派人和这些学生聊聊，了解他们接下来的打算、想去哪里。于是，我们就会把他们送出香港前往美国。我当时是领事馆里的二把手，所以参与到了这些工作当中。
那在这么多“特殊工作”之中，有没有什么是令您格外印象深刻的？
那个时候，新华社是中国政府在香港的喉舌。当时新华社的主编许家屯在香港那边也是个活跃人物。许家屯在天安门事件以后对当时参与的学生表示了理解的态度，因此被调回中国进行调查了。但随后我们得知他逃回了香港。许家屯回到香港时英国当局又联系了我们，说他想去美国寻求庇护。许家屯和当时洛杉矶的一个台湾佛教寺庙有点关系，那个寺庙也同意他去学习佛教。所以我们安排了他来美国。直到今年（2016）六月份他在洛杉矶过世了。所以，基本上我在香港的时候都是在处理天安门事件的一些后续。
如果没有记错的话，在那个时候大家已经在讨论香港回归的可能性了。在天安门事件之后，香港人们对于香港回归的态度是否有转变？
一方面，他们是接受的。对于成为香港特别行政区的市民他们并抵触。人们能够理解的是，对于香港回归这件事情中国政府是势在必行了，香港人民也并没有反对的意思。但是与此同时，他们希望能够建立起足够的保护措施，保证香港能够有足够的自主权。当时在香港被热议的基本法大致就是关于这些保护措施的：香港要怎样合理地与北京讨价还价，保护它的自主权？比如说，香港的诉求包括媒体的言论自由、独立的司法机构（香港司法机构能够做出不被中国政治体系左右的裁决）、逐渐达到完全民主的进程。在香港，大家都很努力地想要这个新的体系成功运作。
另一方面，因为香港的人对于个体的自由非常重视，所以在天安门事件以后他们对于这一方面变得非常担忧。这个令人震惊的事件发生以后，香港就发生了很大规模的游行。大概五分之一的香港人都参与其中。其实如果我们只计算成年人的话，大概一半的香港人都参与到了当时的游行当中。
您后来还有回过香港吗？有没有发现什么变化？
如果你最近有关注新闻的话大概也知道，最近中国政府拒绝给予香港选举特首一个民主的程序，为此香港的反应强烈，因为人们觉得这样不民主的程序违反了香港的基本法。基本法中有对于香港有序建立普遍选举的保证。一直以来，在香港都没有人怀疑过香港作为中国一部分的正确性，但是在最近我看到在香港有一些人开始站出来提出他们所谓的“地方主义”：要怎样保护香港不太过于被中国政府政策左右呢？
香港最近还发生了针对其教育体系的游行。香港人认为中国政府所谓的“爱国主义教育”是一种洗脑的行为，这样的教育强行给香港人灌输“香港是中国的一部分，一党专政的体系是中国唯一正确的道路。”但是现在香港，有的年轻人开始拒绝这样的观点。
您觉得大陆、香港和台湾人有什么不一样的地方吗？
与人与人之间关系有关的东西在这三个地方都是一样的，比如说人际关系、对家庭的重视、教育等等。但是这三个地方的政治非常不一样。香港和台湾有不一样的历史背景，所以那里的人和大陆的人对于他们的政治体系有不太一样的追求与期望。如果你在中国大陆做一个调查，你会发现绝大部分的人都是接受中国的政治体系的。他们不会觉得中国社会体系有不公的地方，并且他们认为在这样的社会里他们有很多很多发财致富的机会。但是台湾和香港的人对于他们的政治体系有不一样的看法，他们的眼光更具批判性。对于社会、政府应该如何运作，人们应享有多少自由，他们总是有不一样的期待。
所以您的意思是，大陆的人们对于中央寄予过多的希望了吗？
可以这么说。我上周去政策与国际研究中心参加了一个会议，有一个研究人员向我们展示了一组数据。他的研究课题是关于中国人大陆官员的腐败问题的。他指出，中国大陆的人认为他们地方政府腐败，但是中央政府并不腐败。然而，由于近年的反腐运动和每天都会爆出的中央官员腐败的新闻，人们的态度也在发生转变。人们现在觉得地方政府和中央政府都很腐败。
您在当外交官的时候，有没有觉得融入亚洲社会有困难呢？
作为一个身在他乡的人，你总是处在一种学习的状态的。比如说，我在越战期间去了越南。我并没有真正见过战争，也不会说越南话，但当时我必须在那个社会里生活下去，所以也不得不学习、融入。后来我去日本，我觉得日本社会和美国社会太不一样了，但是在那里交朋友也并没有那么难。
您会怎样对比日本和中国社会呢？
我觉得中国社会更加开放吧。虽然说中国90%都是汉族，同一性很高，但是中国不同地域的人有非常不同的特质。
日本社会的同一性极其高。日本有极小的一部分韩国少数民族和一些原住民，其他99%的人都是日本人。这样的社会很容易变得封闭。我在中国的时候发现很多人都会说中文，但是虽然日本这个国家对于世界更加开放，在日本说英文的人却很少。我上个月和我妻子一起去了一趟日本，发现那里和我们几十年前去的时候并无两样，说英语的人的比例和四十年前相比并没有什么变化。我认为这是因为日本人对于他们自己本身生活方式非常认同和满足。
另外，我觉得日本人的人际关系从某种意义上来讲比现代中国更加传统，有一些儒家思想的味道在里面。在日本，性别还是很大程度地决定了一个人在社会上受到的约束。虽然说所有社会或多或少都还有一些这样的趋势，但是在过去一个世纪中，日本在这方面作出的改变比其他国家要少。
您最初是为什么对亚洲社会感兴趣呢？
1955年，我在读高中的时候，有一本叫做《丑陋的美国人》的书出版了。这本小说讲了一个发生在虚构的东南亚国家的故事。在这个国家里，骄傲却并未受过教育的美国大使不了解当地社会、无法融入。另一方面，苏联派去的特使却深谙当地民俗风情，他们会说当地的语言，和当地人也更处得来。这本小说讽刺了那些无知、“丑陋”的美国人。
那时还是一个高中生的我看了这本书后觉得很愤怒，我想，“我们怎么能让这样的事情发生呢？”那个时候，我就有了当一名外交官的梦想。我被普林斯顿大学录取后的某一天，我坐在家里翻大学给我寄来的选课指南，一边看一边想着那个小说里的故事。我想：这个故事发生的地方在亚洲，那我如果想要去亚洲的话大概需要学一门亚洲的语言……普林斯顿当时只开授中文和日语两门亚洲语言，我觉得中文看起来蛮有意思的，就打算选中文。这么一学，就是六十个年头（笑）。
在那个时候，美国人对中国有怎样的印象？
那个时候，中国，或者说“红色的中国”，对于我们来讲就是苏联的同盟。但不管怎么样，中国的文化、语言和历史在美国还是很受欢迎的，大家会愿意去研究和学习。事实上，我在六十年代刚开始学习中文的时候，美国政府已经开始觉得对中国的围堵政策行不通了，对彼此都无好处。我们已经开始想要寻找一个方式与中国政府正常相处，不管我们对这个政府是否认同。所以在当时其实美国方面对于中国的围堵政策有想要缓解的意思，也想要开始和中国建立友好的关系。
在您眼中，中国人对于外国的看法又是怎样的呢？
除非在某一时期，中国社会上出现了“反外”的思想，一般来讲外国人和外国文化在中国还是被欢迎的。“反外”的思想在中国历史上也出现过。例如清朝，中国就非常固执于“闭关锁国”这样的思想。但这样的思想在明朝甚至于更早的唐朝都不存在。在唐朝那个没有通讯、大家都要靠快马加鞭邮寄书信来沟通的时期，中国都能做到最大程度上的和世界接轨。所以可以说中国在很多时候都是开放的。
二十世纪三十年代，在日本出现了“反外”的思想，并传播到了周边国家，中国也受到了影响。文革时期中国对于外国的抵触态度也比较强硬，有很多很多的中国人都觉得西方世界具有威胁性。
近代的中国越来越开放，但是如果要我对比现在的中国和三年以前的中国，我觉得这个开放的趋势在往反方向发展。中国现在通过了一个“国家安全法案”，建立了一个“国家安全教育日”。在这一天，所有的中国人要思考国家安全的问题。他们要警惕那些企图危害社会的人并举报他们，比如说外国记者（因为外国记者常爱报道中国的负面消息）。
我感觉现在，中国有一种风气，认为西方文化的影响非常危险。这样的风气让很多住在中国的外国人觉得很不舒服，所以他们纷纷都离开了。这样的风气甚至波及到了国外的中国人群体。前段时间，中国大使馆就和我们SAIS的中国学生取得联系，表示他们希望与这里的中国学生保持联系，主持这里中国学生群体的秩序。
Yilin Wang 